Interview: Rike van Kleef über die sexistischen Strukturen der Musikbranche
- Annika
- vor 4 Tagen
- 10 Min. Lesezeit
Die Musikindustrie ist von sexistischen Strukturen durchtränkt und die Schlagzeilen der letzten Jahre haben gezeigt: Die Indie-Szene hat ein Problem mit Machtverhältnissen und Übergriffen. Die Journalistin Rike van Kleef hat die Nase voll und nun ihr erstes Sachbuch Billige Plätze - Gender, Macht und Diskriminierung in der Musikbranche veröffentlicht.
Ende 2023 habe ich hier bereits über die fehlende Repräsentanz von FLINTA* auf den Festivalbühnen Deutschlands geschrieben, unsere Autorin Birte hat van Kleefs Arbeit zum Thema in der Vergangenheit bereits zitiert: Ende Mai hat Rike van Kleef nun ihr Sachbuch zu sexistischen Strukturen auf und hinter Bühnen veröffentlicht. Ich habe mit ihr darüber gesprochen.
Willst du einmal kurz zusammenfassen, worum es in Billige Plätze - Gender , Macht und Diskriminierung in der Musikbranche geht?
Rike van Kleef: In meinem Buch beschäftige ich mich mit den verschiedenen Diskriminierungsformen, Erlebnissen, Arbeitsstrukturen, aber auch mit Machtverhältnissen, die es in der Musikindustrie gibt - vor allem im Live-Bereich. Ich beschreibe das vor allem hinsichtlich einer Genderperspektive. Also ich gucke mir an, welche Rolle Geschlecht in diesen Strukturen spielt und welche Probleme FLINTA* Personen, also Frauen, Lesben, inter*, nicht-binäre, trans* und agender Menschen, in diesem Berufsumfeld immer noch haben.
Deine Bachelorarbeit und Studie von 2022 trug den Titel "Wer gibt hier den Ton an? Über die Repräsentanz von Geschlecht auf deutschen Unterhaltungsmusik-Festivalbühnen". Wie viel hat sich auf den Line-ups von den großen Festivals seitdem geändert?
Rike van Kleef: Es hat sich insofern was verändert, als dass wir anders und präsenter über das Thema sprechen. Gerade hat Rock am Ring und Rock im Park stattgefunden und ist wieder mit einem Shitstorm durch die Presse gegangen, weil es einen Frauenanteil von 8 Prozent und einen Männeranteil von 92 Prozent hatte. Das zeigt, dass noch wahnsinnig viel zu tun ist. Da gibt es aber auch noch ganz viele andere Beispiele – auch in anderen Genres – wo man sieht, dass sich noch nicht so viel ändert.
Aber in der Debatte hat sich etwas getan, weil mehr darüber diskutiert wurde. Wir sind jetzt schon fast wieder an einem Punkt, an dem wir einen Backlash erfahren. Ich hatte den Eindruck, nachdem meine Bachelorarbeit herauskam wurde es quasi immer besser. Ich dachte irgendwann beim Schreiben, dass mein Buch gerade obsolet wird, weil sich so viel in so einer schnellen Geschwindigkeit verändert. Und jetzt geht es eigentlich schon wieder in die andere Richtung.
Was hat dich motiviert, zu dem Thema dann jetzt auch noch ein Buch zu schreiben?
Rike van Kleef: In meiner Bachelorarbeit konnte ich mir nur die Genderverhältnisse in Line-ups angucken, also nur einen kleinen Ausschnitt. Ich hatte aber nach der Bachelorarbeit noch so viele Fragen: Warum ist das so? Und was bedeutet das ganz konkret für die Karrieren von FLINTA* Personen, wenn die nicht stattfinden und wir viel mehr Männer auf diesen Bühnen haben.
Dazu kommt, dass ich auch selbst lange in der Musikindustrie gearbeitet habe und ich das Bedürfnis hatte, mich mit manchen Erlebnissen noch weiter auseinanderzusetzen. Da kam wissenschaftliches Rechercheinteresse mit einer persönlichen Betroffenheit zusammen und der Bedarf nach Argumenten, dass ich auf Panels oder in anderen Diskussionen anders argumentieren kann.
Die Recherche
Dein Buch umfasst sicherlich viel Recherche- und Vorarbeit: Die Auswertung von Studien und viele Gespräche mit Personen aus der Branche. Wie bist du dabei vorgegangen?
Rike van Kleef: Ich hatte dadurch, dass ich die Bachelorarbeit geschrieben hatte, schon einen kleinen Fundus und eine grobe Ahnung, was es an wissenschaftlichen Beiträgen zu dem Thema gibt. Ich habe dann noch mehr gelesen und mich auch mit Doktorant*innen von einer Uni in England ausgetauscht, die zu dem Thema Gender und Musik arbeiten. Da haben wir uns ganz viele wissenschaftliche Paper hin und her geschickt.
Dann habe ich auch eine ganze Reihe an Interviews mit verschiedenen Akteur*innen in der Musikindustrie geführt. Das waren Leute in ganz verschiedenen Jobs, also Musiker*innen, Techniker*innen oder Booker*innen. Ich habe auch mit einer Psychologin und mit der Beratungsstelle Themis gesprochen und versucht, mir viele verschiedene Perspektiven anzuschauen. Das habe ich transkribiert, ausgewertet, das miteinander verflochten und meine eigenen Erfahrungen noch mit einfließen lassen.
Wie viel Zeit hat das Ganze so in Anspruch genommen?
Rike van Kleef: Wenn man vom ersten gelesenen Paper und den ersten Notizen rechnet, dann sind es ungefähr drei Jahre. Wenn wir wirklich in die High Intensity-Phase schauen, dann würde ich sagen, dass anderthalb Jahre davon wirklich sehr lebensbestimmend waren. Das Schreiben an sich bezahlt einen ja erstmal nicht. Ich habe das Buch berufsbegleitend geschrieben, aber bin dann irgendwann in meinem Job in den Stunden heruntergegangen, um überhaupt die Zeit zu haben, das Buch zu schreiben.
Ich glaube, man unterschätzt, wie viel Zeit da drin steckt, wenn man jetzt nur das fertige Buch sieht. Wie gestaltete sich denn die Suche nach Datensätzen zu Lebensrealitäten von trans* oder nicht-binären Personen in der Musikbranche – würdest du sagen, die meisten Studien sind recht binär ausgelegt?
Rike van Kleef: Das ist auch etwas, worüber ich mir im Zuge meiner Bachelorarbeit schon viele Gedanken gemacht habe. Hinsichtlich TIN* Personen gibt es eine riesige Datenlücke und viele Studien schauen immer noch sehr auf Männer und Frauen. Das war für mich auch eine Herausforderung: Einerseits wollte ich mich akkurat auf die bestehende Datenlage beziehen, aber gleichzeitig diese Ausschnitte auch nicht reproduzieren. Da habe ich auf Transparenz gesetzt: Da wo ich keine Daten habe, liegt es einfach daran, dass es die nicht gibt.
Das wäre ja wünschenswert, wenn die Studienlage diesbezüglich in der Zukunft noch besser wird.
Die Ergebnisse
Dein Buch beginnt und endet mit einer sexistischen Alltagsbegegnung. Warum war dir das wichtig?
Rike van Kleef: Diese sexistischen Alltagsbegegnungen waren für mich natürlich auch der erste Berührungspunkt mit dem Thema. Und weil es nochmal zeigt, dass es eben keine Einzelfälle sind und das auch nicht immer ein krasser Extremfall sein muss, nicht die große Rammstein-Schlagzeile. Im Alltag zeigen sich diese Probleme, diese Ermüdungserscheinungen und die Dinge, mit denen sich FLINTA* Personen herumschlagen müssen – subtiler, aber sehr beständig. Ich fand, dass es einfach ein sehr realistischer und passender Rahmen für das Buch war.
Das zeigt ja auch, dass es keine Einzelfälle sind, sondern alltägliche und strukturelle Probleme.
Rike van Kleef: Das war mir insgesamt im Buch total wichtig. Ich hätte auch ein Skandalbuch schreiben können, mit den zehn schlimmsten Storys der Musikindustrie. Die sind schlimm, sie sind ein Teil davon und müssen beschrieben werden. Aber die Struktur dahinter, das System, welches es überhaupt erst ermöglicht, dass es zu diesen schlimmen Leuchtturmfällen kommt, das ist ja viel breiter und viel größer. Und das ist eigentlich das, wo wir ran müssen. Das betrifft viel, viel mehr Menschen und viel mehr Stellschrauben. Und das wollte ich zeigen, was hinter diesen vermeintlichen Einzelfällen steht.
Im Buch schreibst du, dass FLINTA* Personen auf der Bühne als auch hinter den Kulissen überdurchschnittlich performen müssen. Warum glaubst du, ist das so?
Rike van Kleef: FLINTA* Personen werden oftmals immer noch nicht ernst genommen. Wir weisen bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften bestimmten Geschlechtern zu. Fähigkeiten wie Gitarre spielen, Schlagzeug spielen, selbstbewusst auftreten, eine bestimmte Präsenz haben, wird eher Männern zugeschrieben. Wenn Frauen versuchen, das zu reproduzieren, wird das teilweise nicht nur nicht ernst genommen, sondern ihnen auch negativ ausgelegt, weil das unsere Erwartungen an sie durchbricht.
Das führt dazu, dass die Personen es auch auf der Bühne schwer haben. Es ist häufig so, dass FLINTA* Personen ihre Qualifikation nochmal beweisen müssen, weil ihnen im Gegensatz zu Männern nicht dieser Vertrauensvorschuss entgegengebracht wird. Ihre Qualifikation wird immer nochmal in Frage gestellt. Das hat etwas damit zu tun, mit was für Vorurteilen wir hinsichtlich Geschlechtern aufwachsen.
Expectations, obligations draining the beauty that you got Complicated, it's getting to be happy with the who you are
- AURORA in "The Woman I Am"
Du sprichst von einem "Selbstbewusstseins-Gap". Was meinst du damit?
Rike van Kleef: Als Bookerin habe ich das häufig erlebt oder auch, als ich fæmm fm als Radiosendung gemacht habe: Cis-männliche Künstler sind hier immer mit einem großen Selbstbewusstsein in die DMs geslidet und haben Platz für sich beansprucht. Bei fæmm fm ging es vor allem um FLINTA* Künstler*innen, das Format war also gar nicht für sie ausgelegt. Diese Männer haben das gar nicht in Frage gestellt, ob der Platz ihnen zustehen könnte oder nicht. Das sehen wir bei FLINTA* Personen häufig nicht, weil gerade weiblich sozialisierte Personen damit aufwachsen, dass ihnen gesagt wird: "Du hast bescheiden zu sein, du sollst nicht so viel Platz einnehmen, du sollst nicht so laut sein. Bist du dir sicher, dass du das kannst?" Diese Zweifel werden anerzogen und das macht es dann natürlich für diese Person auch wesentlich schwieriger, Platz einzunehmen und sich zu behaupten.
In erster Konsequenz führt das vielleicht dazu, dass sie nicht das Instrument lernen, was sie vielleicht gerne lernen würden. Im zweiten Schritt ist es so, dass FLINTA* Personen sich gegebenenfalls weniger trauen, ihre Ambitionen zu professionalisieren und professionelle Musiker*in beispielsweise zu werden. Das ist nicht nur eine intrinsische Frage, sondern teilweise auch eine externe Frage. Musik-Studentinnen wird eher dazu geraten, Musiklehrerin zu werden, anstatt selbst Musikerin zu werden. Und darin zeigen sich diese gesellschaftlichen Mechanismen recht deutlich. Ähnliche Mechanismen greifen dann hinter den Kulissen auch. Also welche Personen werden wirklich Booker*innen und bleiben nicht Assistent*innen? Wer gründet selbst eine Agentur? Wer macht selber ein Festival und wer schafft es, sich da in einer Entscheidungsposition zu behaupten?
Du hast gerade schon angesprochen, dass einige Jobs eher weiblich und andere männlich konnotiert sind. Weiter im Buch sprichst du aber von einem Wandel im Tourmanagement. Wie sieht dieser aus?
Rike van Kleef: Tourmanagement ist ein praktisches, spannendes Beispiel, weil hier verschiedene Qualitäten aufeinandertreffen, die unterschiedlichen Geschlechtern zugeschrieben werden. Auf der einen Seite tritt man als Manager*in von einer Situation auf und das ist auch eine gewisse Autoritätsrolle. Man ist häufig die Person, die sowohl die Gewerke, als auch den Ablauf koordiniert und die erste Ansprechperson in der Venue ist. Und als solche muss diese Person natürlich auch ernst genommen werden. Man hat häufig Budgetverantwortung, rechnet die Tourkasse ab und so weiter. Das sind Themen, die grundsätzlich eher Männern zugeschrieben würden. Gleichzeitig gibt es aber auch einen großen Care-Aspekt in dieser Rolle. Man kümmert sich um die Menschen in der Travelparty, sorgt sich um das Wohlbefinden der Musiker*innen, versucht Ansprüche oder Anfragen noch zu klären und ist ein bisschen Problemlöser*in, aber auch Kummerkasten. Und das sind natürlich wiederum Aspekte, die eher Frauen zugeschrieben werden.
Im Tourmanagement sind inzwischen relativ viele FLINTA* unterwegs, im Vergleich zu früher und auch im Vergleich zu anderen Gewerken. Ich habe aber auch den Eindruck, dass sich dadurch auch das Rollenverständnis ein bisschen verändert und diese Care-Aspekte eben tragender werden, als das in der Vergangenheit der Fall war. Das ist aber gar nicht unbedingt eine neue Beobachtung, es gab 2019 schon den wissenschaftlichen Artikel "Mothering the Artist", welcher sich auf einen Artikel aus den 80ern bezieht. Dort ging es um Artist Management, quasi als "Mom of the Group" oder "Mom of the Band".
Der Merchandising-Bereich ist oft ja auch weiblich besetzt. Würdest du sagen dieser Bereich wird unterschätzt?
Rike van Kleef: Gerade bei kleineren Travelparties ist Merch oft etwas, was noch so mitgemacht wird, aber nicht unbedingt als erste Position in einer Travelparty besetzt wird. Das hat natürlich auch finanzielle Gründe.
Tontechniker*innen beispielsweise haben häufig in die Richtung eine Ausbildung gemacht, studiert oder viel Erfahrung sammeln müssen, bevor sie den Ton wirklich einpegeln können. Also da braucht man einfach technisch mehr Know-how. Das ist eine Position, die häufig sehr früh besetzt wird, weil da die Bands eben sagen: Es ist uns wichtig, dass wir eine ganz bestimmte Art und Weise klingen und da wollen wir unsere eigene Person dabei haben, die das sicherstellen kann.
Merch verkaufen können theoretisch auch Leute aus der Venue. Trotzdem glaube ich, dass manchmal ein bisschen unterschätzt wird, dass auch Merchandiser*innen Fähigkeiten haben müssen. Man muss einen Überblick behalten können und man muss mit Kund*innen umgehen können. Im besten Fall kennt man das Sortiment gut und hat noch so eine Verkaufsader, kann die Leute vielleicht dazu bringen, nochmal mehr Merch zu kaufen, was auch für das Einkommen der Künstlerinnen ganz mitentscheidend ist. Das haben Leite häufig nicht auf dem Schirm, wenn sie über diese Merch-Position nachdenken.
Gerade in Zeiten von Streaming-Plattformen ist Merchverkauf für Artists auch umso wichtiger.
Ich will frei, frei, frei, fre-ei sein // Can you hear me pray? // Ich will frei, frei, frei, fre-ei sein
- Alli Neumann in "Frei"
Viele Musiker*innen haben noch das veraltete Bild von "Sex, Drugs & Rock 'n' Roll" und die damit einhergehende Groupie-Kultur im Kopf. Glaubst du Künstler*innen sind sich ihrer Machtposition bewusst?
Rike van Kleef: Ich habe den Eindruck, dass viele Künstler*innen das unterschätzen, gerade wenn diese noch jung sind oder wenn der Aufstieg sehr schnell passiert. Dass sie unterschätzen wie groß das Machtgefälle eigentlich ist, in was für einer Position sie stehen und was für eine Verantwortung damit auch einhergeht.
Und da sehe ich durchaus auch die Managements, die Label und die Agenturen in der Verantwortung, das Künstler*innen zu spiegeln. Es braucht schon auch Einiges, um das zu reflektieren. Nichtsdestotrotz möchte ich die Künstler*innen natürlich nicht aus ihrer Verantwortung nehmen. Gerade ab einer gewissen Größe muss Artists diese Position schon klar sein. Das macht natürlich auch was mit dem eigenen Ego, wenn man auf so einem Podest steht. Die Frage ist dann, ob die Person das reflektiert oder ob das so viel mit dem eigenen Ego macht, dass sie irgendwann denkt: Das steht mir zu.
Man sollte sich auf jeden Fall seiner Verantwortung bewusst sein. Jetzt ging es viel um die Kritik an den Strukturen der Musikbranche. Was gibt dir denn Hoffnung für eine diversere und gerechtere Musikbranche?
Rike van Kleef: Ich habe vorhin ja schon angesprochen, dass ich den Eindruck habe, dass wir uns gerade wieder in eine Gegenrichtung bewegen. Was mir aber Hoffnung macht, ist, dass es inzwischen Vereine wie fæmm gibt, den ich selber mitgegründet habe, aber auch andere Initiativen, in denen FLINTA* Personen zusammenkommen, sich austauschen und gegenseitig unterstützen.
Ich glaube auch, dass in den Menschen, die jetzt nachkommen, ein anderes Selbstverständnis da ist. Die setzen sich anders mit Themen wie Geschlecht, Sexualität und Rassismus auseinander. Da gibt es schon bei vielen ein anderes Vokabular und ein anderes Selbstverständnis. Ansonsten natürlich auch einfach Musik an sich. Ich habe in der Zwischenzeit so viel fantastische Musik von ganz tollen FLINTA* Künstler*innen entdeckt, die einfach nur beweisen, dass diese Menschen schon immer da waren. Ich höre wirklich prozentual betrachtet auch sehr viel Musik von FLINTA* Personen. Und das motiviert mich auch und gibt mir irgendwie Energie. Wenn ich dann auch noch tolle Festival Line-ups sehe und auf Festivals gehe, wo ich selber auch eine tolle Zeit habe, diese ganzen fantastischen Künstler*innen live sehe und wieder das erlebe, wofür ich diesen Job ja auch gemacht habe, dann füllt mich das mit Freude und Hoffnung.
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